Soziologe Streeck im Interview: „Die Amerikaner meinen es bitterernst“
Soziologe Wolfgang Streeck über die Notwendigkeit des „Manifests für den Frieden“ und die Gefahr für Deutschland, in den Krieg hineingezogen zu werden.
Herr Streeck, Sie haben das Manifest für den Frieden unterschrieben, das auf eine Initiative von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht zurückgeht. Darin steht, dass Waffenlieferungen an die Ukraine gestoppt und Verhandlungen mit Russland aufgenommen werden sollen. Glauben Sie, dass die Russen derzeit verhandlungsbereit sind?
Das weiß ich nicht. Was ich weiß ist, dass die gegenwärtige ukrainische Regierung, mit Herrn Melnyk als Vize-Außenminister, es erklärtermaßen nicht ist: oder nur nach vorheriger russischer Kapitulation. Wie sich das auf russischer Seite verhält, wäre herauszufinden, und gerade auch, ob strategisch formulierte öffentliche Erklärungen so gemeint sind, wie sie klingen. Diplomaten werden bekanntlich dafür geschult und nicht schlecht bezahlt, auch bei scheinbar ausweglosen Konflikten Gemeinsamkeiten zu finden, die die unterschiedlichen Interessen, die zum Krieg geführt haben, überwiegen.
Im Übrigen hat Russland im Herbst 2021 die USA wiederholt aufgefordert, über eine Reihe von russischen Memoranden zum Ukraine-Konflikt zu verhandeln; dies wurde abgelehnt. Auch nach Kriegsbeginn gab es noch direkte Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, unter anderem unter Vermittlung des israelischen Premierministers Bennett; diese endeten ergebnislos – nach Bennetts Auskunft, die er später halb zurückgezogen hat, infolge von amerikanischen und britischen Interventionen auf ukrainischer Seite.
Und schließlich möchte ich mich weigern mir vorzustellen, dass ein zivilisiertes Land wie Deutschland nicht immer wieder alles nur Menschenmögliche versucht, um einen grauenvollen Krieg wie den in der Ukraine (alle Kriege sind grauenvoll) so schnell wie möglich zu beenden. Es geht hier nicht um Computerspiele, sondern um das Töten und Sterben wirklicher Menschen – pro Tag, wenn die Schätzungen stimmen, etwa eintausend, überwiegend junge Männer, auf beiden Seiten.
Russland hat mehrfach betont, die von ihm besetzten Gebiete müssten als russisches Territorium in einem Abkommen akzeptiert werden, eine aus Sicht der Ukraine unakzeptable Forderung. Wie sollte dennoch ein Kompromiss zustande kommen?
Alle, die sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigen, wissen im Grunde, wie das Ergebnis dieses Krieges aussehen wird: nämlich ungefähr wie die Minsker Vereinbarungen – nicht unähnlich übrigens der politischen Plattform, auf der Selenskyj 2019 mit Dreiviertelmehrheit vom ukrainischen Volk gewählt wurde. Das heißt: die Krim bleibt bei Russland (über ihren endgültigen Status wird irgendwann in der Zukunft entschieden), die russischsprachigen Gebiete der Ukraine erhalten einen Sonderstatus, mit weitreichender Autonomie, unter internationaler Überwachung, und die Ukraine bleibt neutral, d.h. unter anderem: genehmigt anders als Rumänien und Tschechien keine Abschussbasen für amerikanische Mittelstreckenraketen auf ihrem Territorium, das Ganze garantiert durch eine der OSZE ähnliche internationale Sicherheitsarchitektur. Die Tragik ist, dass alle wissen, dass irgend so etwas am Ende herauskommen wird, aber niemand weiß, wie man erreichen kann, dass es jetzt herauskommt und nicht erst nach mehreren Jahren eines blutigen Abnutzungskrieges. Und je länger der Krieg dauert, desto unversöhnlicher werden die Kriegsparteien; auch das weiß man.
Das Manifest erweckt den Eindruck, als gebe es keine Gespräche. Aber die hat es von Anfang an gegeben, Politiker wie Scholz und Macron fühlten sich persönlich von Putin belogen. Wer ist schuld daran, dass Verhandlungen bislang nicht möglich sind, wenn nicht Putin?
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Ich war nicht dabei. Aber nachdem Frau Merkel behauptet hat, dass sie und Hollande die Minsker Abkommen nur ausgehandelt hatten, um der Ukraine Zeit zu verschaffen, weiter aufzurüsten, könnte sich ja auch Putin belogen fühlen. Allerdings glaube ich ihr nicht, dass das von ihrer Seite Scheinverhandlungen waren; sich aus ihrer Politik herauszureden, wenn diese nicht mehr populär ist, gehört zu ihrer Art, mit der sie sechzehn Jahre lang sehr erfolgreich war. Merkel und Sarkozy, Deutschland und Frankreich, haben damals einen europäischen Ausweg aus dem sich abzeichnenden Ukraine-Krieg gesucht („Normandie-Format“), einen ohne die Vereinigten Staaten, die darüber alles andere als glücklich waren.
Die Merkel-Sarkozy-Initiative entsprach in etwa der Weigerung von Schröder und Chirac 2003, im Gefolge der USA in den Irak einzumarschieren, mit dem Ergebnis, Sie erinnern sich, dass in Amerika die French Fries in Freedom Fries umgetauft wurden, allerdings nur kurzfristig. Im Übrigen wird in Kriegen immer gelogen, sehr selten zwischen den Chefs, wie John Mearsheimer gezeigt hat, umso mehr aber gegenüber den Bevölkerungen, der eigenen und der des Gegners. Das hat einen schlechten guten Grund: Es geht um Leben und Tod, ein Krieg ist kein Beichtstuhl oder philosophisches Seminar. Sobald man im Krieg ist, geht es nicht mehr um Wahrheit, sondern um „Narrative“: Wenn es dem eigenen Sieg dient, muss und darf man lügen. Auch deshalb muss man Kriege möglichst vermeiden oder doch schnellstens beenden: sie sind nicht nur dem Leben abträglich, sondern auch den guten Sitten.
Viele befürchten, dass ein schlechter Friedensdeal den russischen Appetit auf Land weiter steigern könnte. Es wäre eine Art Pyrrhussieg. Ist die Befürchtung ungerechtfertigt?
Also jeder „Friedensdeal“ ist erstmal ein guter: Er setzt der Schlächterei ein Ende. Im vorliegenden Fall würde ich allerdings vorziehen, von einem Waffenstillstand zu sprechen, den man nutzen kann, um darüber nachzudenken, wie man aus dem Schlamassel rauskommt. Auch ist ein „Friedensdeal“, wie Sie das ausdrücken, als ginge es dabei um einen Gebrauchtwagen, kein „Sieg“ (außer für die Vernunft), und schon gar kein „Pyrrhussieg“.
Was den Kern Ihrer Frage angeht, so glaube ich nicht, dass irgendjemand ernsthaft befürchtet, dass eine russische Armee, die nicht einmal in der Lage war, und jetzt weniger denn je in der Lage sein wird, Kiew zu erobern (750 Kilometer von Moskau!), in Berlin einmarschieren könnte. Übrigens war in den Verhandlungen zwischen den USA und Russland nach dem Ende der Sowjetunion, unter Gorbatschow, Jelzin und Putin, von russischer Seite immer wieder deutlich gemacht worden, dass die Ukraine ein casus belli sein würde, nicht die Tschechoslowakei, nicht Rumänien, nicht einmal die baltischen Staaten, so ungern die Russen diese im westlichen Bündnis sehen wollten. Jeder wusste: Die Ukraine war der eine Staat zu viel bei der Arrondierung der Nato nach dem Ende der Sowjetunion.
Es wird das Argument vorgebracht, die Ukraine könne keine Atommacht bezwingen – dabei haben Vietnam und auch Afghanistan vorgemacht, dass es geht.
Der Vergleich ist auf die denkbar lächerlichste Weise schief. Die USA liegen auf einem riesigen Inselkontinent und sind deshalb mit konventionellen Mitteln unangreifbar. Wenn sie irgendwo auf der Welt Landkriege verlieren, wie sie es ja mehr oder weniger laufend tun, können sie sich auf ihren Kontinent zurückziehen, auf den ihnen niemand folgen kann. Sie haben dann einen Krieg verloren, aber nicht ihr Land oder ihren Staat.
Das ist in Russland anders. Der Sieg gegen Russland, den sich die gegenwärtige ukrainische Regierung vorstellt, aber wohl auch die deutsche Außenministerin, mit Putin als Gefangenem, der dann vor einem Haager Tribunal endet, erfordert einen Einmarsch der ukrainischen Armee in Moskau, zusammen mit ihren dazu benötigten Verbündeten, wer immer sich da in die Front der kriegführenden Mächte einreihen würde, vielleicht Polen, vielleicht „Europa“, vielleicht Deutschland unter einer Kanzlerin Baerbock, so wie die sowjetischen Truppen 1945 in Berlin einmarschierten. Wenn ein solcher Einmarsch sich abzeichnete, würde Russland zu seinen nuklearen Gefechtsfeldwaffen greifen. Was dann geschähe, steht in den Sternen; ein „Sieg der Ukraine“ wäre es sicher nicht.
Einige meinen, dass die USA den russischen Einmarsch vor einem Jahr geradezu herbeigeredet habe. Die USA profitieren mit ihrer Energiewirtschaft, der Journalist Seymour Hersh erklärte, die Amerikaner hätten die Nord Stream-Pipelines gesprengt. Wie bewerten Sie die Rolle der USA in dem Konflikt mit Russland?
Das ist eine lange Geschichte, die sich über drei Jahrzehnte hingezogen hat; die Neunzigerjahre sind in dem Buch von M. E. Sarotte, „Not One Inch“, im Detail dokumentiert. Die USA haben den Einmarsch sicher nicht gewollt; ebenso sicher haben sie ihn riskiert. Abgesehen davon möchte ich wissen, ob es irgendjemanden gibt, der sich, um im Kommiss-Jargon zu sprechen, nicht die Hose mit der Kneifzange anzieht, der nicht glaubt, dass die Pipeline vom US-amerikanischen Militär auf Befehl Bidens gesprengt wurde. Die Rolle der USA als der bei weitem größten Militärmacht der Welt war von Anfang an zentral. Übrigens, um auf das Thema Verhandlungen zurückzukommen, werden es die USA sein, und niemand anderes, die, wenn überhaupt, mit Russland über ein Kriegsende Verhandlungen führen werden. „Wir“ – Deutschland, aber auch Frankreich und die EU – werden dabei nichts mit zu verhandeln haben, genauso wenig wie im Herbst 2021 oder bei den Bennett-Verhandlungen.
Zur Person
Wolfgang Streeck , geboren 1946, war bis 2014 Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. Er ist Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und der British Academy sowie Honorary Fellow der Society for the Advancement of Socio-Economics.
Sein Buch „Gekaufte Zeit. Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus“ war 2013 für den Preis der Leipziger Buchmesse nominiert. Streeck ist Mitunterzeichner des von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer initiierten „Manifests für den Frieden“. Foto: Imago Images
Putin führte ja stets die aus seiner Sicht drohende Nato-Mitgliedschaft der Ukraine an. Diese stand aber nach Aussagen westlicher Politiker nach 2008 nie auf der Tagesordnung. Wie bewerten Sie die Rolle des Westens als Mitauslöser des Krieges?
Nach 2008, nachdem die Nato-Aufnahme Russlands an Merkel und Sarkozy gescheitert war, haben die Vereinigten Staaten, wesentlich geführt von Vizepräsident Biden in seiner Rolle als Ukraine-Beauftragter Obamas (2009-2017) und Victoria Nuland im State Department („Fuck the EU“), sich darauf konzentriert, die Ukraine faktisch, als Ersatz für eine formelle Mitgliedschaft, in die Nato aufzunehmen. Von da an war die Ukraine über Jahre weltweit das Land mit dem höchsten jährlichen Zuwachs der Rüstungsausgaben, spendiert von den USA. 2020 erklärte die Nato dann, sie habe mit der Ukraine die lange angestrebte „Interoperabilität“ erreicht, also eben die gegenseitige Abstimmung der Militär- und Kommandostrukturen, wie sie für die Mitglieder der Nato Pflicht ist.
Sie haben zuletzt in Ihrem Buch auf den deutsch-französischen Konflikt verwiesen. Sehen Sie sich da bestätigt, was die Fliehkräfte innerhalb der EU angeht?
Ich sehe mich in letzter Zeit zu meinem Entsetzen immer öfter bestätigt. Europa ist handlungsunfähig, wenn Deutschland und Frankreich nicht wie 2003 und 2008 gemeinsam agieren. Frankreich wagt sich in der Russlandfrage nicht aus der Deckung, solange Deutschland nicht mitmacht; Deutschland wagt sich nicht aus der Deckung, solange Frankreich ihm keinen Ersatz für seine nukleare Rückversicherung durch die USA bieten kann.
Hierüber laufen seit Jahren im Hintergrund Verhandlungen, sie führen aber zu nichts. Wie sehr Deutschland unter der amerikanischen Kuratel steht, zeigt die schweigende Hinnahme der Sprengung der Pipelines, aber nicht nur die. Deutschland ist nach Okinawa die Weltgegend mit dem größten amerikanischen Truppenkontingent – 35 000, wenn ich recht informiert bin – und einer gigantischen militärischen Infrastruktur, die unter anderem sämtliche Operationen des amerikanischen Militärs und der CIA im Nahen Osten koordiniert. Zu dieser Infrastruktur gehört eine unbekannte Anzahl von Atomsprengköpfen, die gegebenenfalls auf amerikanische Anweisung von den deutschen Tornados auf von den USA vorgegebene Ziele abgeworfen werden können („nukleare Teilhabe“ heißt das). Ich wiederhole: Das sind keine Computerspiele, da geht es um richtiges großformatiges Töten und Sterben.
Befürchten Sie eine Eskalation des Krieges zu einem internationalen Krieg?
Es ist ja schon ein internationaler Krieg. Sie meinen, ob Deutschland in den Krieg hineingezogen werden könnte? Aber ja. Heftige Bemühungen von allen Seiten in diese Richtung sind schon lange unterwegs, und wenn die Russen auf den Schlachtfeldern der Ukraine wieder vorwärts marschieren sollten, dann werden sie zunehmen. Für die USA wäre es ideal, gemeinsam mit Großbritannien Deutschland als lokalen Kommandeur eines langen Stellungs- und Abnutzungskrieges zu dienstverpflichten. Die Pro-Ukraine-Rhetorik der deutschen Grünen bereitet das schon vor. Sie beschreiben den Krieg in derart manichäischen Tönen, dass man immer weniger versteht, wieso man wollen kann, keine Kriegspartei zu sein. Wenn Putin das ist, was von ihm behauptet wird, darf man dann die Ukrainer im Kampf für ihren Endsieg, der ja angeblich auch unserer wäre, alleine sterben lassen?
Sind Biden und Scholz nicht zwei Politiker, die genau diese Eskalationsgefahr befürchten, die ja Anlass des Manifests ist, und ihre Politik danach ausrichten?
Es wird mir in der ganzen Angelegenheit schon lange viel zu viel bewertet. Biden hatte seit seiner Zeit als Obamas Ukraine-Beauftragter die Ukraine als Druckmittel gegen Russland auf dem Schirm. Großmächte sind so. Nachdem seine Armee aus Afghanistan flüchten musste, dürfte ihm die Zuspitzung um die Ukraine herum gelegen gekommen sein, um seine innenpolitischen Kritiker stillzustellen; ich vermute, dass die Weigerung im Herbst 2021, mit Russland zu verhandeln, auch damit zu tun hatte, dass er nach Afghanistan keine „Schwäche“ zeigen wollte.
Heute besteht sein Problem darin, die „Eskalation“, wie Sie das nennen, so unter Kontrolle zu halten, dass der Ukraine-Krieg Russland über Jahre militärisch bindet und wirtschaftlich ruiniert und zugleich die Nato unter amerikanischer Führung so in der Furcht ihres Herrn zusammenhält, dass sie out-of-area-Einsätze in Asien nicht verweigern kann, auch, aber nicht nur, in Gestalt eines ökonomischen Boykotts Chinas. Der „Player“ hier ist Biden bzw. der amerikanische Kongress, nicht Scholz. Was Scholz angeht, so kann man nur hoffen, dass es ihm halbwegs gelingt, Deutschland irgendwie aus dieser Zukunft herauszuwieseln; die Aussichten darauf sind nicht gut, zumindest solange die Grünen in der Regierung sind. Die Amerikaner, da kann man sicher sein, meinen es bitter ernst. Die Ukraine und Europa sind nur das Vorspiel.
Wie wird es Ihrer Ansicht nach weitergehen?
Eigentlich ist diese Frage gar nicht so schwer zu beantworten. Ich sehe zwei Pfade, der eine zwischen den USA und Russland ausgehandelt, mit China im Hintergrund, der andere unilateral von den USA der westlichen Allianz vorgegeben. Was eine Verhandlungslösung angeht, so würde China dem von ihm nunmehr abhängigen Russland verbieten, sich im äußersten Notfall mit Atomwaffen zu verteidigen, während die USA sich verpflichten müssten, einen solchen äußersten Notfall nicht eintreten zu lassen. Dies würde bedeuten, dass die Ukraine ihre derzeitigen Kriegsziele (Rückeroberung der Krim, Putin vor Gericht in Den Haag) mehr oder weniger stillschweigend aufgeben müsste. Substanziell würde das auf eine Art Friedensschluss nach Minsker Muster hinauslaufen. Dies wäre mit schweren Enttäuschungen für die radikale Fraktion der ukrainischen Nationalbewegung verbunden, die irgendwann um 2014 herum mit Unterstützung der USA und Großbritanniens daran gegangen war, den bis dahin eher kompromisslerischen Kurs ihres Landes bzw. seiner Oligarchen zu beenden.
Was wäre die Alternative?
Alternativ würden die USA Verhandlungen unter chinesischer Vermittlung ablehnen und es Deutschland übertragen, dafür zu sorgen, dass die Ukraine trotz ihrer unrealisierbaren Kriegsziele im Kriegsgeschäft bleiben kann. Deutschland würde dann innerhalb der Nato für die langen Jahre eines Abnutzungskrieges gewissermaßen die Konsortialführung in Europa übernehmen, wie schon jetzt bei den Panzern, mit allen Konsequenzen einschließlich, wenn es zu gut für Russland läuft, einer sich allmählich aufbauenden direkten Kriegsbeteiligung, etwa an der Spitze einer „europäischen Armee“.
Anders ließe sich Moskau jedenfalls nicht erobern, nicht einmal in einem „Narrativ“. Gleichzeitig würden sich die USA der Vorbereitung eines fernöstlichen Krieges gegen China, etwa um Taiwan, zuwenden. Für die Völker Europas einschließlich der Ukraine wäre dies eine einzige, riesige, lang hingezogene Katastrophe. Wir können nur hoffen, dass eine chinesisch vermittelte Verhandlungslösung Deutschland davor bewahrt, an der Seite der gegenwärtigen ukrainischen Regierung, die ja immerhin den Bandera-Fan Melnyk einschließt, die Krim für die Ukraine zurückerobern zu müssen. Dass dafür nicht nur Kampfflugzeuge gebraucht würden, sondern – zunächst, aber sicher nicht zuletzt – auch Splitter- und Brandbomben, ist uns schon mitgeteilt worden. (Michael Hesse)